9 שנים • Anon
רציתי לפנות לשאול אתכם מה אתם חושבים .

מישהוא הפתיע אותי ואמר לי אתמול שמצאו המצריים מטבעות של יוסף.

מה אתם חושבים האם המקור נכון ,אני לא כל כך קורא אנגלית

האם מדובר בהוכחה למצריים העתיקה ?

http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD256109#_edn1

בדי

3 תשובות
9 שנים • admin צוות
שלום בדי,

אתה מתכוון, מן הסתם, לכתבה שפורסמה בעיתון המצרי אל-אהראם והתוכן שלה דווח באתר של MEMRI (http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD256109; זוהי הגירסה האנגלית של הכתבה, לקריאת הגירסה העברית נדרשת הרשמה לאתר).

לפני שאפרט את תוכן הכתבה צריך לדעת שאם מסתמכים על הכרונולוגיה המקראית, אזי יוסף חי אי-אז בין 1700 ל-1500 לפנה"ס. בתקופה זו עדיין לא הומצאו מטבעות. אלה הופיעו לראשונה, בערי אסיה הקטנה (אזור גיאוגרפי השייך כיום לטורקיה), במאה השביעית לפנה"ס, כאלף שנה לאחר תקופת חייו המשוערת של יוסף המקראי. תשובה זו הייתה מספיקה כדי להשיבך. ככלל הדתיים – של כל הדתות – מתנהגים כמלחכי פינכא כדי למצוא לעצמם שביבי ראיות להזייתם. כי כשהפיקציה הופכת למציאות והמציאות אינה תואמת את הפיקציה "צריך להמציא מציאות חדשה". עוד דבר, שיש להפנים בנושאי ארכיאולוגיה ודת, ממצאים ארכיאולוגים התואמים את סיפורי המקרא אינם מעלים ומחזקים את האמונה אלא את ההיסטוריה, כי לאימות אמונה אין ארכיאולוגיה משום ש"אין ממצאים ארכיאולוגיים לאלוהים".

כשאין הממצאים תואמים את סיפורי המקרא זה מערער את אמינות הטקסט ויחד אתו את הפיקציה המדומיינת הכתובה שם.

נחזור לכתבה המוצעת, כפי שתוכל לראות בצילומים המובאים באתר (והלקוחים מהכתבה המקורית של אל-אהראם), מדובר למעשה באבנים יקרות, שחלקן לוטשו בדגם של חיפושית-הזבל – אחד הסמלים המאגיים הפופולריים במצרים העתיקה. דגמים כאלה של חיפושית-הזבל, העשויים מאבנים יקרות (או אף אבנים פשוטות), ידועים בשם חרפושית (scarab), ואלפים מהם נתגלו במאתיים השנים האחרונות הן על-ידי ארכיאולוגים והן על-ידי שודדי עתיקות (המוכרים את מרכולתם בשוק העתיקות העולמי). המדובר הוא, כאמור, בעיקר בחפצים מאגיים שנועדו להביא למחזיק בהם את ברכת האלים, אם כי במקרים מסוימים, חרפושיות שימשו לרישום של מאורעות היסטוריים ממשיים (מעשי המלכים השונים של מצרים). בכל מקרה, לא מדובר במטבעות, ולו מן הטעם הפשוט שהחרפושיות הוכנו במספר רב של גדלים שונים, מאבנים שונות, וערכה של כמעט כל חרפושית בשוק – אם מישהו היה רוצה לסחור בהן בעת העתיקה – היה שונה מערכן של חרפושיות אחרות. זאת בשונה מן המטבעות, המהווים חפצים העשויים במספר מצומצם למדי של דגמים וחומרי-גלם (בד"כ מתכות), כך שהחם נחלקים לקבוצות גדולות מאוד של חפצים זהים, בעלי שווי-שוק אחיד.

אשר לייחוסן של החרפושיות ליוסף המקראי, הכתבה באל-אהראם טוענת שעל-גבי כמה מהן נתגלתה כתובת עם שמו של יוסף, ועל אחרים – דמות של פרה (שהכתבה מקשרת אותה לחלום של פרעה על שבע הפרות השמנות ושבע הפרות הרזות). כמובן, כל עוד הכתובות שעל-גבי החרפושיות הרלוונטיות לא פורסמו, אי-אפשר לדעת מה באמת כתוב שם. אולם, יש לציין שישנם כמה היירוגליפים מצריים בדמות של שור או פרה, וההיירוגליפים הללו הם סימני כתב לכל דבר, כלומר, הם יכולים להופיע בטקסט שאינו קשור דווקא לשוורים או פרות (שלא לדבר על חלומות אודות פרות). ואילו השם "יוסף" לכשעצמו הוא שם השייך לקבוצת השפות השמיות הצפון-מערביות – שפות שדובריהן חיו במצרים מראשית האלף השני לפנה"ס (או אולי אף מוקדם יותר), ואי-אפשר לזהות את כולם עם אבותיו של עם ישראל (הגם שהעברית היא חלק מקבוצת השפות הזאת). לכן, גם אם נמצא שם כמו "יוסף" בטקסט מצרי כלשהו, אין בכך עדיין כדי להביא למסקנה שמדובר ביוסף המקראי.

בברכה,

דעת – אמת

9 שנים •
שלום בדי.

בקרב האפולוגיסטיקנים הדתיים נהוג לקבוע תיארוך לאירועים המתוארים בתנ"ך, הגם שחלקם קרוב לודאי שמעולם לא התרחשו. כך למשל הם מתארכים את יציאת מצריים למאה ה-13 לפנה"ס, ואת תקופת אברהם למאה ה-21-18 לפנה"ס, הגם שיציאת מצריים מעולם לא התרחששה ככתוב בתנ"ך ושקרוב לוודאי שמעולם לא היה אברהם.

המאמר מדבר על מציאת כ-500 אבנים חצי-יקרות מעוצבות בצורת חרפושית, מתקופות שונות בתולדות מצרים, ושמה דגש על קבוצה של חרפושיות שמתוארכת למאה ה-15-17 לפנה"ס.

האמת ששימושן של חרפושיות אלו כ"מטבעות" או כטובין תקילין לסחר חליפין משום ערך עצמן, כלל אינו חשוב בסוגיה דידן, כי אם הניסיון לקשר חלק מחרפושיות אלו עם יוסף באמצעים-לא-אמצעים, ובעיקר בקביעות שרירותיות מבוססות אמונה – אמונה, ולא ראיות.

האמירה שפותחת את הבאת הדברים קובעת: "נמצאו מטבעות מתקופת יוסף". אם היה אותו כותב מחפש אמת, הרי היה אומר "נמצאו מטבעות המתוארכים לתקופה שבין המאות ה-15 ל-17 לפנה"ס", ו את הקביעה שמדובר ב"תקופת יוסף" ניתן לשייך לכותב שמנסה לקשר בין תאריכים ממשיים לתיארוך הדתי לזמן קיומם של דמויות מיתולוגיות.

פרט לזה, את הקישור ליוסף בפועל, עושה כותב המאמר בשלוש דרכים:

1) הוא מדבר על מטבע אחד שצויירה עליו פרה, ומחליט (כנראה שרירותית) שהיא מייצגת את חלום פרעה על שבע הפרות השמנות ושבע הפרות הרזות ואת החלום המקביל על שיבולי החיטה.

2) הוא מדבר על מטבע שעליו כתוב השם "יוסף" ומקשר אותו ליוסף התנכ"י, וזאת מבלי להתייחס לרגע לעובדה שיוסף הוא *שם מצרי*, בדיוק כמו השמות משה, מררי, פנחס ועוד. למה הדבר דומה? שתמצא בחפירות באנגליה אזכור של השם "ארתור" וישר תקשר אותו למלך ארתור מסיפורי אבירי השולחן העגול – דימיונך קופץ ישר לאגדה מבלי להתייחס לכך שארתור הוא שם נפוץ.

3) השם השני שהוזכר שם, Saba Sabani, אכן היה שמו של שר מצרי חשוב בתקופה המדוברת – אך פעם נוספת, את הקישור של Saba Sabani ליוסף עשו אפולוגיסטיים דתיים שמחפשים דמויות אמיתיות לתלות בהן את המיתולוגיה בה הם מאמינים. ממש כמו שהם מקשרים את אחשוורוש מהאגדה עם המלך הפרסי האמיתי כסרכסס (ולדעת אחרים, דווקא בנו של כסרכסס ארתחשסתא הראשון) וכמו שהם מקשרים את הפרעה האגדתי אליו פנה משה עם הפרעה האמיתי רעמסס השני.

שים לב ל"ממצאים" המתוארים שם, ותראה כמה הקשרים ביניהם לבין סיפורי התנ"ך קלושים:

נמצאה חרפושית אחת עם שם שר מצרי מוכר, שלצידו מופיע שם מצרי נפוץ, וכן נמצאה חרפושית שניה שעליה ציור של פרה. זהו. זה הכל.

מה כאן מחזק את הכתוב בתנ"ך מלבד דימיונם של המאמינים, העובד שעות נוספות? כל קשר בין זה לבין התנ"ך הוא אפילו לא בגדר "נסיבתי", ואין כאן דבר להתרשם ממנו.

אין בכך כל ראיה לנכונות התנ"ך, אלא למוכנותם של אנשים לקשר בין אגדה למציאות בכל אמצעי שיקלע לידם.

בברכה

ליאור הלפרין

9 שנים •
שלום בדי.

ראשית דבריי אסביר שתמיד יש לבדוק ממצאים ארכיאולגים ע"י הגופים הרואיים לכך.

מחקר שכזה עולה כסף, יש צורך בציוד ממוחשב וחדשני, בספריות ובקמפוסי מחקר רציינים.

אנשים פרטיים לרב לא משקיעים כסף בדברים הללו.

רצוני לאמר שיש לבדוק ממצאים ארכיאולגים במקומות הראויים לכך כמו למשל הגוף המחקרי bar שניתן למצואו באתר הזה: http://www.bib-arch.org/

ניתן לעיין גם בגופי מחקר של מוזיאונים או אונב' כמו למשל אונ' ת"א מכאן: http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/#

לכן שאל את עצמך תמיד, מדוע ממצא כ"כ חשוב מופיע באתרים כ"כ רבים של מוסלמים מאמינים?

ואינו מופיע בשום גוף מחקרי רציני?

שנית, שבודקים ממצאים ארכיאולגים יש לבדוק את כלל התקופה וכך להבינה, לא ייתכן שממצא יחיד או מס' ממצאים בודדים יהפכו את הקערה על פיה וישנו תקופה שלמה שנחפרה כבר לעומק…

סיפורי יוסף אינם מתיישבים היטיב עם הממצאים הארכיאולגים עיין בספר "ראשית ישראל"

שלישית, חשוב לרגע על הסיפור המקראי?

לפעמים אנשים נוטים לשים את עצמם בתוך הסיפור כאילו הם רואים מתוך העיניים של הגיבור.

אבל המקרא כתוב עברית, ואילו הממצאים במצרים הם בכתב חרטומים, במצרים השתמשו בכתב זה.

אין יותר מידיי עדיות באותה תקופה לשימוש בכתב עברי במצרים.

התורה הרי גם לפי האמונה נכתבה בהר סיני וניתנה לעם שנים רבות לאחר מות יוסף.

וע"פ המחקרים התורה נכתבה לא לפני המאה ה- 7 לפני הספירה.

ארץ ישראל מרוחקת ק"מ רבים ממצרים.

אם אכן התורה נכתבה בארץ ישראל מאות בשנים לאחר מות יוסף ובמרחק ק"מ רבים מאזור הסיפור, חשוב לעצמך כמה מדיוקים הפרטים שמובאים שם?

מאיפה ידע הסופר המקראי על החלומות שחלם פרעה בלילה? מאיפה הוא יודע?

הרי אף חוקר רציני לא יטען שהתורה מספקת מידע מדיוק וחשוב להבין זאת.

הסיפור נדד במשך מאות שנים עד שנחתם לבסוף, ולכן אינו יכול להיחשב במקור אמין ומדוייק.

לכן הפרה שנמצא באיזה אבן במצרים ביחד עם השם שאומרים שזה יוסף בכתב חרטומים (אני עדיין בספק רב לגביי זה) לבין ממצאים על סיפורי יוסף ופרעה ומצרים, זה רחוק מאוד מאוד.

אגב סיפור יוסף מתאים בזמנו לתקופת החיקסוס עניין שלא מוזכר כלל במקרא!

לא ראיתי תיאורך של ממצאים דרך אגב, אבל לא ראיתי שום ייחוס לתקופת החיקסוס.

חשוב על כך.

סארגון.

תשובתך