שאלות ותשובותקטגוריה: דעת אמתדג עם קשקשת ללא סנפיר
18 שנים • Anon
האם יש לכם תשובה למבקריכם, המשמיטים בסיס מתחת לטענותיכם, כמו http://www.thesanhedrin.org/he/daat/ ?

למשל, מהי תשובתכם לעניין הבא?

טענה:

יש מחזירים בתשובה הטוענים שהיות ואין דגים בעלי קשקשת להם אין סנפירים, הרי לנו הוכחה למציאות הקב"ה שהרי כך קבעו חז"ל זאת בשעה שלמעשה יש דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר.

תשובה:

א. דעת – אמת בא לקלל ונמצא מברך. להלן המפרטים של הדג כפי שמצאנום בבסיס הנתונים הגדול בעולם של דגים… הפרטים הללו נמצאו באינטרנט הקורא מבין האנגלית יווכח שרשום מפורשות שיש לדג הזה (monopterus cuchia) סנפיר גבי מנוון כאפיון מזהה. יצויין באותה ההזדמנות שהתורה דורשת סנפיר ולא סנפירים. היינו מספיק אחד.

ב. בטענה לגופה יש אווילות. שהרי שמו של הדג מעיד על היותו בעל סנפיר בודד באשר המילה Ptero, ביוונית משמעה "כנף" והמילה Mone משמעה "יחיד". (תודה לרב פנחס ולדמן נ"י שהעמידני על כך).

אדריאן

8 Answers
18 שנים • jsadmin צוות

שלום, אדריאן!

כבר ענינו על שאלה זו בעבר, ראה בתשובתינו: "חכמים טעו והיטעו בסימני דגים" וכן בתשובה: "אודות הדג שאין לו סנפיר – מונפטרוס קוצ'יה"

כעת, נוסיף לכך עוד שלוש נקודות:

א) "סנפיר-הגב המנוון" של מונופטרוס קוצ'יה אינו אלא פיסת עור, שאין לה אפילו קרני סנפיר. אין כל סיבה לראות בו סנפיר של ממש, כשם שאין כל סיבה לראות בעצם הזנב של בני האדם זנב של ממש.

ב) אף אין זה סביר, שסנפיר-הגב (אפילו כזה שמפותח לגמרי) יכול להיחשב לסנפיר לפי קריטריונים הלכתיים. שכן, המשנה בחולין ג, ז קובעת: "סנפירין – הפורח בהן", ורק סנפירי-הבטן וסנפיר-השת הם שמשמשים לתנועת הדגים.

ג) למעשה, מלבד מונופטרוס קוצ'יה יש קבוצה שלמה של בעלי-חיים החיים במים, שיש להם קשקשת ואין להם סנפיר: נחשי-ים (ושים לב, שדרישת התורה בעניין הסנפיר והקשקשת מתייחסת לכל בעלי-החיים החיים במים: ויקרא יא ט-יב, דברים דברים יד ט-י). אולם, לא ברור, אם קשקשיהם של נחשי הים עונים לקריטריונים ההלכתיים של קשקשת.

למידע נוסף בנושא הזה, ראה Nosson Slifkin, The Camel, the Hare and the Hyrax: A Study of the Laws of Animals with One Kosher Sign In Light of Modern Zoology (Southfield, Mich./Nanuet, NY: Zoo Torah and Targum/Feldheim, 2004), pp. 216-219.

דעת-אמת

18 שנים •
שלום, דעת אמת

מסתבר, שהדג Monopterus cuchia הוא כשר. שכן, אפילו אם היו לו סנפירים למשך מספר ימים, ואז נשרו והותירו אותו עם קשקשים וסנפיר מנוון בלבד, עדיין יש להגדיר את הדג הזה כבעל "סנפיר וקשקשת". ראו על כך, בין היתר, יורה דעה, מעם לועז ורש"י. הם מציינים, כי דג יכול להשיר את סנפיריו מחוץ למים ולהיחשב כשר, אם היו לו סנפירים בפרק זמן כלשהו בשהותו במים.

פירוש הדבר הוא שטענת דעת אמת לגבי דגים, אין בה אמת ולא דעת. כמו כן, לצלופחים אין סנפירים, אך קשקשיהם אינם מסוג הקשקשים הכשרים. הקשקשים הכשרים ניתנים להיקלף מגוף הדג ביד, מבלי לקרוע את בשרו של הדג, כלומר, אינם יכולים להיות חלק מבשרו של הדג. לכן, קביעת התורה כי "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר" היא נכונה.

אדריאן

18 שנים • jsadmin צוות
שלום, אדריאן

לדעתנו, אין זה סביר שהדג Monopterus cuchia הוא כשר. הבט שוב על הגדרת הסנפירים במשנה, חולין ג, ז: "וסנפירין – הפורח בהן. הגדרה זו ודאי שאינה יכולה להתייחס לסנפיר-הזנב המנוון , שיש ל- Monopterus cuchia. ואילו סנפירים אחרים: סנפירי-חזה וסנפיר-בטן, מצויים בדג הזה רק בשלב ההתפתחות המכונה פגית (larva) – שלב, שבו אורגניזם הדג עובר התפתחות, הדומה להתפתחות העוּבָּר אצל היונקים (לדוגמא, לפגית של Monopterus cuchia יש שק-חלמון). כאשר מסתיימת התפתחותה של הפגית, והיא הופכת לדג ממש – מה שקורה 10 ימים לאחר בקיעתה מביצה – סנפירי-החזה וסנפיר-הבטן נעלמים, כפי שנעלם גם שק-החלמון. אולם, אפילו בשלב של פגית, סנפירי-החזה וסנפיר-הבטן אינם משמשים את הפגית לתנועה אלא לנשימה: לפני שמתפתחים אצלה הזימים, חילוף הגזים מתבצע במערכת כלי הדם שבסנפירים. תנועת הסנפירים יוצרת זרם של מים טריים מעל לגופה של פגית, וכך מאפשר ניצול טוב יותר של המים להפקת חמצן, אך אין בכך כדי לגרום לתנועת הפגית עצמה. ראה:

B. N. Singh et al., “Respiratory Adaptations in the Larvae of Monopterus cuchia (Ham.),” Journal of Fish Biology 34 (1989), pp. 637-638

כלומר, אין יסוד לראות בסנפירי הפגית של Monopterus cuchia סנפירים כשרים. אם תמצא פוסק הלכה כלשהו שיגדיר את Monopterus cuchia כדג כשר, נהיה מופתעים מאוד.

כמו כן, נחשי-ים (בעלי חיים החיים במים, שיש להם קשקשת ואין להם סנפירים) שונים מהצלופחים. הסיווג הזואולוגי של נחשי-הים (או פתני-ים) הוא:

Kingdom Animalia, Phylum Chordata, Class Reptilia, Order Squamata, Family Hydrophiidae

ואילו הסיווג של הצלופחים הוא:

Kingdom Animalia, Phylum Chordata, Class Actinopterygii, Order Anguilliformes

(אפשר למצוא אותם בוויקיפדיה, אך עדיף בגירסה האנגלית, כיוון שהיא מלאה יותר: http://en.wikipedia.org).

וכפי שציין בספרו הרב נתן סליפקין, הקשקשים של נחשי ים ניתנים לקילוף בתנאים מסוימים.

בסיכומו של דבר, הכלל של חז"ל כי "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר" אינו נכון לגבי כל היצורים החיים במים.

בברכה

דעת – אמת

9 שנים • jsadmin צוות

!שלום לכולם! אני מבקש לפרסם את התגובה ולנסות להתמודד עם האמת באמת

בנוגע לדג שמצאו עם קשקשים בלי סנפיר זה כבר מראה שמחפשים כל כך הרבה להכחיש את התורה ופעם בהרבה זמן מוצאים משהו(שגם הוא לא נכון ראה בהמשך) כדי להילחם אם האמת(כמו שרבי נחמן זצ"ל אומר מידת הניצחון דוחה את האמת. שאדם רוצה לא להיות מחוייב לבורא עולם הוא יעשה הכל כדי להוכיח לכולם ולעצמו שאין אלוקים חס ושלום

קודם כל לגבי הדג הזה כבר הסברת בעצמך שיש לו סנפירים עד 10 יום שזה כבר מסתדר עם המשנה שלא מתייחסת לטהרת הדגים אל רק מביאה עובדה מדהימה: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר וכו'", בנוגע לכשרות מובא במשנה שמדברת על טהרתן של דגים וחגבים(חולין ג,ז) וזה לשונה: "ובדגים, כל שיש לו סנפיר וקשקשת. רבי יהודה אומר, שני קשקשין  וסנפיר אחד. ואלו הן קשקשין, הקבועין בו. וסנפירין, הפורח בהן." נשאלת שאלה למה צריך עוד משנה שתזכיר קשקשת וסנפירים? אלא בשביל להגיד לנו מה כשר ולא רק לתת עובדה, מובן מדברי המשנה הנ"ל ("סנפירין הפורחים בהן") משמע שיש מציאות גם של דגים שהם לא פורחים(שוחים) עם הסנפירים ובגלל זה הם לא כשרים מה שרק מחזק את הידע של חז"ל ומראה שהכל מהשם יתברך.! תודה רבה ואם תבוא להגיד שיש עוד יצורים נחשים וכו' אז תקרא תגובה שכתבתי בעניין

פשוט מאד.

התורה אומרת : "את זה תאכלו -מכל- אשר במים -כל- אשר לו סנפיר וקשקשת במים, בימים ובנחלים אותם תאכלו. -וכל- אשר אין לו סנפיר וקשקשת בימים ובנחלים -מכל- שרץ המים -ומכל- נפש החיה אשר במים, שקץ הם לכם." (ויקרא, פרק י"א, פסוקים ט'-י')
הדגשתי את המילים -כל- כדי להראות שבורא עולם מתכוון פה באמת לכל היצורים במים לא רק דגים אלא גם נחשים חיות הכל, ורק מי שיש לו קשקשים וסנפיר מותר לאכול אותו. אבל לא מוזכר פה שמי שיש לו קשקשים אז יש לו סנפיר בוודאות אלא המשנה הקדושה!! שהיא תורה שבעל פה שקיבלו בהר סיני שהעלו אותה על הכתב בגלל הגלויות שגרמו לבלבול ושם כתוב: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר" צריך לזכור שזה כבר תורה שבעל פה שבאה ללמד אותנו הלכות אז פשוט שהיא לא מדברת על נחשים, חיות וכו' והראיה לזה היא הפירוש למשנה זו : קשקשת – מלבוש של -דג-, הקבוע בו:
סנפיר – כנפים שפורח בהן. -וכל- שיש לו קשקשת בידוע שיש לו סנפיר ואין צריך לבדוק אחריו עוד, ש-דג- טהור הוא:
ויש שיש לו סנפיר – והוא -דג- טמא, שאין לו קשקשת:
רואים בבירור שההתייחסות פה היא לדגים, ואם לא מספיק לך פירוש של המפרשים הקדושים על המשנה אלא רק משנה אז בבקשה : ובחגבים , כל שיש לו ארבע רגלים, וארבע כנפים, וקרסולים, וכנפיו חופין את רובו . רבי יוסי אומר ושמו חגב.
ו-בדגים-, -כל- שיש לו סנפיר וקשקשת. רבי יהודה אומר, שני קשקשין וסנפיר אחד.
ואלו הן קשקשין, -הקבועין- בו. -וסנפירין, הפורח בהן-.
רואים שהמשניות מדברות על דגים בפשיטות וגם מהשורה האחרונה אפשר להפריח בקלות את הטענה חוץ מהנחש שכבר הופרחה, שמצאו באמת דג עם קשקש בלי סנפיר אבל אחר כך גילו שאחרי 10 יום נושר לו הסנפיר ורואים את זה בדיוק מדברי המשנה שקשקשים חייבים ליהיות קבועים אבל בסנפיר לא הוזכר קבע אל רק שהיה פורח בהם ( שוחה בהם) וזה לא משנה כמה זמן יום יומיים עשר העיקר ששחה איתם. תודה להשם!

7 שנים • משה

שלום אדריאן,
 
אני אצרף את מה שכתבתי כבר למישהו אחר שהתווכחתי איתו בנושא, מקווה שזה ייתן לך תשובה מספקת.
 
בוא נתחיל מזה שהכלל של חז"ל ש"כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר" אינו נכון לגבי כל היצורים שחיים במים! יש לדוגמא את נחשי הים, שלהם יש קשקשים ואין סנפירים. אולם הרמב"ן בפירושו לתורה (ויקרא יא ט) מבאר שצריך דווקא קשקשים שנקלפים מן הדג, אבל הקבועים והדבוקים בעור הדג אינם סימן לכשרות. לכן, לא ברור אם הקשקשים של נחשי הים נחשבים.
 
אבל, גם אם אין דג בעולם שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים, לא צריך להיות בעל ידע אלוהי כדי לכתוב כלל כזה מכמה סיבות:
 
1. הרבנים שכתבו את התלמוד לא חיו בחדר מבודד ומנותק מהעולם. רובם הגדול עסקו במלאכות שונות לפרנסתם. כולם חיו בעולם עתיק יותר, בו הקירבה של אנשים לטבע ולבעלי החיים היתה חזקה הרבה יותר מאשר בימינו המודרניים. כולם דיברו עם אנשים אחרים סביבם, שגם הם עסקו במלאכות שונות והיו מקורבים לטבע שסביבם.
 
הרוב הגדול של יצורי הים שאנו רואים באזורנו, נראים אכן על פי הטיעון התלמודי: או שהם בעלי סנפירים וקשקשים, או שהם בעלי סנפירים בלבד. הסיבה הפשוטה שכנראה הביאה את כותבי התלמוד לכתוב את מה שכתבו היא כי זה מה שהם ראו סביבם וגם שמעו מאנשים אחרים (דייגים למשל, שנמצאים בים כמעט  כל יום). לא צריך להיות "חכם גדול" כדי לכתוב דבר שפשוט רואים אותו בעיניים, ולא צריך להוסיף את אלוהים לסיפור.
 

2. כל הדגים בעולם מצויידים בסנפירים – זהו למעשה מנגנון ההנעה העיקרי במים. סנפירים באים במגוון צורות וגדלים (וגם מבנים), אך הם קיימים אצל כולם.
קשקשים, לעומת זאת, קיימים רק בחלק מקבוצות הדגים.
לכן, בעוד יכולים להיות דגים בעלי סנפירים וחסרי קשקשים, כנראה שאין דגים חסרי סנפירים ובעלי קשקשים.
 
 
3. אני אישית מכיר עשרות טעויות של חז"ל, ומשום כך, גם אם ההשערה הזאת קלעה בול, היא לא מעידה על ידע אלוהי ולא מוכיחה שום דבר!
 
אני אתן לך שתי דוגמאות שבהם חז"ל טעו, ומכאן תבין שהתורה שבעל-פה היא שקר ושלחז"ל לא היה ידע אלוהי:
 
1. ״כינים נוצרות מזיעה״ – במסכת שבת (יב' א') כתוב: "עד כאן לא פליגי רבנן עליה דרבי אלעזר אלא בכינה, דאינה פרה ורבה".
 
רש"י שם מסביר- "כינה אינה פרה ורבה אלא מבשר אדם היא שורצת".
 
גם הרמב"ם (שבת יא' ג') אומר: "ומותר להרוג את הכינים בשבת מפני שהן מן הזיעה".
 
זאת אומרת שלדעתם הכינה נוצרת מזיעה ולכלוך בלבד, ולא מהתרבות טבעית. ולכן היא אינה נקראת בעל חיים, ומותר להרוג אותה בשבת.
 
במציאות, כינים מטילות ביצים, שמהם בוקעות כינים חדשות.
 
המחזירים בתשובה מסבירים, שבגלל שאצל הכינים אין התרבות מזכר ונקבה, אלא 'רביית בתולים', לכן מותר להרוג אותם בשבת.
 
זה לא נכון כי כתוב שהם נוצרות מזיעה ולכלוך, ולא שהם נולדות.
 
וגם אם נתאמץ להסביר, שהם התכוונו שמותר להרוג כינים בשבת, רק בגלל שהם מתרבות ללא זכר.
 
עדיין נצטרך להתיר להרוג בשבת, גם את פרפר-המשי, טוואי האלון, ארבה-המדבר, תרנגול הודו, כריש, ונחש פיתון, שגם להם יש רביית בתולים.
 
עכשיו אפשר להסביר שמדובר בכינה שלא קיימת כיום.
 
אבל בשנת 1668, פרנצ׳סקו רדי (חוקר טבע איטלקי), הפריך את תאוריית הבריאה הספונטנית.
 
גם בשנת 1860, לואי פסטר סילק באופן סופי את תאוריה זו, והראה שאפילו חיידקים לא נוצרים בצורה ספונטנית.
 
(למרות זאת, האביוגנזה, כלומר השאלה כיצד נוצרו החיים והתאים הראשונים מלכתחילה (שמהם הגיעו החיים לכדור הארץ), עודנה פתוחה).
 

2. ״בשמירת כשרות יש יתרון בריאותי?״ – הרמב"ם סבר כי כל החיות שנאסרו בתורה תזונתם  גרועה ומשפיעם על האדם מבחינה בריאותית לרעה (מורה נבוכים, חלק ב', פרק מ"ז).
 
כך הייתה גם דעת האברבנאל וספר החינוך (מצווה עג).
 
גם הרמב"ן סבר כי גם  מבחינה בריאותית וגם מבחינה נפשית ישנה השפעה שלילית על האדם האוכל בשר חיות שנאסרו בתורה (רמב"ן ויקרא י"א י"ג).
 
וגם אכילת דגים עם בשר. בתלמוד מבואר שלדעת אחד מחכמי בבל אסור משום שגורם לצרעת (פסחים עו ע"ב). וכך פסק השולחן ערוך: "צריך ליזהר שלא לאכול בשר ודג ביחד, מפני שקשה לצרעת" (שולחן ערוך, יורה דעה, סימן קטז, סעיף ב).
 
במציאות, לרוב החיות הכשרות אין יתרון בריאותי מאכילת חיות שנאסרו בתורה.
 
לגבי מחלת הצרעת: מחלת הצרעת נגרמת על-ידי חיידק מידבק (Mycobacterium leprae), ואינה קשורה לשילובי דג\בשר\חלב. בעבר המילה צרעת כנראה תיארה מחלות עור שונות, אבל גם ביניהן אין קשר לאותם שילובי מזון שהזכרתי.
לא ידוע על נזקים כלשהם בשילובי דג עם בשר או חלב, ואין שום המלצות בנושא של ארגוני בריאות או תזונה.
 
באופן כללי, הניסיונות להצדיק חוקי כשרות כבריאותיים יותר, לרוב אינם מבוססים על רקע מדעי, ולא שווים שום התייחסות מעבר לכך.
 
הנה גם סרטון שמפריך את הטענה שמה שלא כשר מזיק לבריאות:
https://youtu.be/xisEXz93FDo
 
משה

2 שנים • אילן

התשובה ההגיונית ביותר ללא צורך בפילפולים, מחקרים, וחוקרים ימיים היא העובדה הבאה: אין שום דג בעולם שאין לו סנפירים כי אם לא היו לא הוא לא היה נקרא דג אלא "יצור ימי" "חית ים" ועוד שמות… אז אם לכל הדגים בעולם יש סנפירים מה הבעיה להגיד משפט כמו כל דג שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ! כי הרי לכל הדגים בעולם יש סנפיר אז אם אתה אומר שדג שיש לו כבר קשקשת חייב להיות לו סנפיר זה מובן מאליו כי הוא דג וחייב להיות לו סנפיר! אין פה שום דבר אלוהי! מה שכן אלוהים קיים ואת זה לא תוכלו להכחיש לעולם!!! הוא אמנם לא נתן תורה שבעל פה אבל הוא קיים!!! אין סדר ללא מסדר והעולם שלנו מסודר להפליא! ולא יכול להתקיים ללא מסדר עליון לא יעזור כלום ! עד כאן 🙂

9 חודשים • mosses

מה הסתבכתם ?  דג בעל קשקש קבוע וודאי שיש לו סנפיר שת על פי התורה.  

9 חודשים • mosses

עלתה כאן טענה שיכלו לדעת לגבי דגים , אפיקורס . 
בתורה הקדושה כתוב על חיות כשרות , מעלה גרה מפריס פרסה ושוסע שסע.
מציינת התורה ארבע חיות : חזיר (מפריס פרסה ושוסע שסע אך לא מעלה גרה), ארנבת , גמל , שפן (מעלים גרה ולא מפריסים פרסה) .
מלבד ארבעת החיות האלו אין שום חיה בעולם בעלת תכונות דומות. וזה לא תורה שבעל פה (לפי דעת אפיקורסים 2000 שנה) , זאת תורה שבכתב !