נעם,

אצטט עבורך את דברי הפילוסוף הגדול, ברוך שפינוזה: "הרבה תמהתי על כך, שאנשים המתפארים במה שמחזיקים בדת הנוצרית – כלומר באהבה, שמחה , שלום, מתינות ושמירת אמונים לכל אדם – רבים באיבה מופלגת ומגלים מידי יום ביומו איש כלפי חברו שנאה מרה מאין כמוה, עד כי קל יותר להכיר את אמונתו של כל איש לפי הדברים האלה מאשר לפי מה שנזכר קודם. שהרי מכבר הגיעו הדברים לידי כך, שכמעט אין עוד להכיר באדם מי הוא, דהיינו אם נוצרי, מוסלמי, יהודי או עכו"ם, אלא לפי הליכותיו ולבושו, או לפי זה שהוא מבקר בבית תפילה אחד או אחר, או, לבסוף, לפי זה שהוא מסור להשקפה אחת או אחרת ונוהג לענות אמן על דברי רבו פלוני. זולת זאת אורח חיים אחד לכולם. כשחקרתי לסיבת הרעה הזאת נוכחתי לדעת ללא ספק, כי מקורה במה שההחשבה של שירותי הכנסיה כמעלות כבוד ושל משרותיה כמקור הכנסה והוקרה מופלגת של כהניה הם לו להמון בחזקת דת. הרי משנתפשט המנהג הנפסד הזה בכנסיה, נתעוררה מיד בלב כל איש מושחת תאווה עצומה לשרת בקודש, ואהבת הטיפוח של דת אלוהים נעשתה תאוות בצע בזויה ורדיפת כבוד. כך התנוון המקדש וירד כדי תיאטרון שבו לא נשמע קולם של מורי הכנסיה אלא של דרשנים, שאינם מבקשים ללמד את העם אלא לגרפו לצד הערצת עצמם, לחרף בפרהסיה את בעלי הדעות האחרות, ושלא ללמד אלא את הדברים שהם חדשים ולא מורגלים, שההמון מעריצם ביותר. ודאי מן המוכרח הוא שמתוך כך יתגלעו מחלוקות גדולות, קנאה ושנאה שאין הזמן עשוי לשככן. מה תימה, שלא נותר דבר מן הדת העתיקה חוץ לטקסים (ונראה כי בעזרתם ההמון יותר משהוא מתפלל לאלוהים הוא מחניף לו), והאמונה שוב אינה אלא פתיות ודעות קדומות" (מאמר תיאולוגי מדיני, הקדמה, עמ' 4).

דעת – אמת

TO WHOM EVER IS RESPONSIBLE FOR THIS POST:

THANK YOU X 1000,000 TIMES

I AM ONE OF THE VICTIMS (AND I AM USING THE TERM ONE OF BECAUSE THERE ARE THOUSANDS OF MASSIANIC JEWS IN ISRAEL THAT BEING TREATED LIKE SCOND GRADE CITIZEN AND BEING PERSECUTED BY ORTHODOX SHAVED BABBONES AS THE POLICE JUST LET THIS KIND OF ACTIONS TAKE PLACE, WHILE WATCHING IT HAPPENED AND MAKING SURE NO MASSIANIC TAKE AN ACTION AGAINST THIS VIOLENCE. THOUGH THEY ARE REAL CITIZENS OF THE STATE OF ISRA-HELL

AND THEIR ONLY " CARIME " IS … THEY CHOOSE TO BELIEVE JESUS ! REAL CITIZENS PLEASE DON'T GET ME WRONG I KNOW FROM EXPERIANCE THAT THEY ARE A BUNCH OF LOUSY HYPOCRITS BUT STILL THEY HAVE THE RIGHT TO WORSHIP AND BE HYPOCRIT THE MUCH AS THEY PLEASE. SIMPLY BACAUSE THEY LIVE IN A DEMOCRATHY: (YEAH RIGHT ) NEVER THE LESS I WANT TO THANK YOU AGAIN FOR THIS POST AND CAN'T WAIT TO HEAR SOME OPINIONS OF THE " AM KDOSHIM" THAT CAN'T LET PEOPLE DO WHAT EVER THETY WANT TO DO AND DON'T BOTHER ANY ONE WITH THEIR BUSINESS

roee /kishkashta

הוכחה אחרת שעבודה זרה היא האיסור החמור ביותר.

כהוכחה, אצטט מדברי הרמב"ם:

"וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה–עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו."(יסודי התורה א ד)

"וכן אם יאמר לנו הנביא שנודע לנו שהוא נביא, לעבור על אחת מכל מצוות האמורות בתורה או על מצוות הרבה, בין קלות בין חמורות, לפי שעה–מצוה לשמוע לו. […] אם יאמר לך נביא עבור על דברי תורה, כאליהו בהר הכרמל, שמע לו–חוץ מעבודה זרה." (יסודי התורה ט ה)

"מצות עבודה זרה, כנגד כל המצוות כולן היא" (ספר המדע, הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים, פרק ב, הלכה ז)

"ישראל שעבד עבודה זרה–הרי הוא כגוי לכל דבר, ואינו כישראל שעבר על עבירה שיש בה סקילה"(שם הלכה ח)

פלוני

תודה רבה למגיבים.

אני מסכים כי שלוב של אלימות וצרות-עין בדת מקצינים תכונות אלה, כביכול אמצעים הן למטרה נשגבת.

אולם – התאכזבתי מעט. קויתי שיבוא איש ויגן או יחלק. יפרש את העבודה הזרה בדרש מודרני – השתעבדות לחמר או למטרות זרות. יאמר שהמצוה הראשונה ביהדות היא יראת השמים, וממנה הכל משתלשל. איזושהי סנגוריה של קדושה.

אך כלנו פה כופרים בעקר, ואין פוצה פה ומצפצף…

נעם

נעם,

ע"ז אינה בהכרח "מעבר לדת מתחרה". צא וראה: הרמב"ם קבע שהאסלאם אינו ע"ז!

בעל-כרחנו נידרש למושג אחר של ע"ז. לטעמי, הדרש הליבובציאני למושג הע"ז, בהרחבה שנתן לו ממשיך-דרכו, אסא כשר, הוא הממצה אותו ונותן בו תוכן: כל יחס חיובי קיצוני שאדם מעניק להיבט כלשהו של עולמו, שאכן מגלם גם השתעבדות.

כך ניתן לראות כיצד רוב רובן של המצוות ביהדות מכוונות כנגד ע"ז; מערכת המצוות מרסנת את יחסו של אדם אל תחומי החיים השונים בשגרת החיים האנושית, זאת כדי להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות, בכל גילוי אפשרי של יחס חיובי קיצוני של האדם לתחום כלשהו מתחומי-חייו.

ערן.

ערן

אני מסכים עם דבריך לגבי הרמב"ם והאסלאם. דעתו בנושא מפרטת ב"אגרת השמד". למרות גישה זו, נפוצים ספורים המהללים יהודים שבחרו במות על-פני התאסלמות (למשל, סוליקה ממרוקו) – והלא ההתאבדות היא חטא חמור.

ככל הידוע לי, בזמן שנקבע אסור "עבודה זרה", כל דת 'מתחרה' נחשבה עבודה זרה. אם נתיחס לאסור כפשוטו, בהקשר של התקופה בה התפתח, הוא יראה 'קטנוני' יותר. הפרשנות החדישה שלך למשג, מתירה בפרט ליצק משמעות מודרנית לאסור קים.

אולם שים נא לב: על העבודה הזרה נקבע 'יהרג ובל יעבר'. קביעה כזו ישימה להלכה בעקר עבור אסורים שקל לקבע בהם היכן עובר הגבול. המנעות מהשתעבדות היא הנחיה רוחנית-כללית לחיים, ולכן משנה בעיני לזהות אותה עם העבודה הזרה.

נעם

נעם,

בנוגע ליהודים שמסרו נפשם ע"מ שלא להתאסלם – זו אכן בעיה, שאין הגדרה הלכתית ברורה (ככל הידוע לי) לגבי היחס לדתות אחרות, אשר אין ריח ע"ז נודף מהן.

אשר למושג הע"ז – במציאות ההיסטורית, בה נקבע איסור ע"ז, בנוסח המקראי, הרי וודאי שכל דת 'מתחרה' נחשבה ע"ז – שהרי בכל דת (או לכל הפחות – ברוב רובן של הדתות) היו סממנים פגאניים. ולכך בדיוק מכוון אסור ע"ז בהקשר 'יהרג ובל יעבור' – ע"ז בצורה ההיסטורית, שמשמעה – סממני פולחן פגאני (כדוגמת פולחן לשמש ולירח, לעץ ואבן, וכיו"ב).

אולם, ניתן ליצוק למושג הע"ז תוכן מהותי, שלא זו בלבד שהוא מתאים לצורות הע"ז ההיסטוריות, אלא שהוא מעמידן על יסודן – כל שאדם מעניק לדבר כלשהו בעולם. כך, אדם העובד לשמש – עבודתו מגלמת את היחס החיובי הקיצוני שהוא מעניק לשמש. כיו"ב לגבי כל מרכיבי העולם הטבעי, הם נעשים בגדר אלילות (ע"ז), כאשר הם הופכים למושאי-פולחן, כאשר האדם מעניק להם יחס חיובי קיצוני – וזו צורת האלילות ההיסטורית.

אולם זאת יש להטעים – ההגדרה דלעיל מדברת על "כל יחס חיובי קיצוני שאדם מעניק לדבר כלשהו בעולם", ודוק: לא רק העולם כמות שהוא מוכר לנו, אלא גם עולמו של כל אדם ואדם; בכלל "דבר כלשהו בעולם" גם היבט כלשהו מהיבטי עולמו של אדם. כאן יש חריגה מן הצורות ההיסטוריות של האלילות, והע"ז הופכת לסכנה האורבת לכל אדם ואדם, לא רק בעבר, אלא גם בהוה ובעתיד. וכך – הזהירות מפני ע"ז הופכת רלבנטית לימינו אנו, אולי אף יותר מבעבר.

ונק' אחרונה – בכלל "היבט כלשהו מהיבטי עולמו של אדם", גם תחום כלשהו מן התחומים השונים בשגרת החיים האנושית. זהו המפתח להבנת מערכת המצוות – זו האחרונה מרסנת את השתעבדותו של האדם אל התחומים השונים בשגרת-חייו, מרסנת את יחסו אליהם – זאת, כאמור, כדי להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות, בכל גילוי אפשרי של יחס חיובי קיצוני של האדם לתחומים השונים בשגרת-חייו.

ערן.

ערן,

ברשותך – נדלג נא על עניני ההתאסלמות והדתות המתחרות. השב לי נא בענין עקרוני יותר.

לדבריך, אתה יוצק למשג העבודה הזרה תכן מהותי – מעין הרחבה והשלמה של המשג המקורי. פרשת רעיון יפה של המנעות מהקצנה, וטענת שהע"ז היא בעצם הקצנה של עצמים חיצוניים. טוב.

איני מבין בדיוק את ההתר שלך לפרש את המצוה באפן כה נרחב. מסכת עבודה זרה במשנה עוסקת בקשרים עם הגויים ובפלחן שלהם. כשמזכר הבטוי 'עבודה זרה' – הכונה לעבודתם את אליליהם ממש. האם אתה מסכים שבחז"ל ובמקרא 'עבודה זרה' היא כפשוטה? האם לדעתך כבר חז"ל תארו לעצמם את ההרחבה של האסור להמנעות מהקצנה של יחס חיובי?

בעיני, במקרים כאלו עומד המאמין מול דילמה קבועה. בקרן האחת הוא מקבל את המצוות "לפי הפשט", ובשניה דורש אותן ומתאים אותן למציאות. אתה, שדורש את המצוות, מוצא עבורן משמעות חדשה, מתאימה לזמננו. אולם, האם פרשנותך מחיבת להתאים לטקסטים שבמקרא ובתלמוד? אם כן – ישנן מובאות רבות שאינן הולמות את הפרשנות; אם לא – במה היא יהודית?

נעם

נעם,

כתבת – "פרשת רעיון יפה של המנעות מהקצנה, וטענת שהע"ז היא בעצם הקצנה של עצמים חיצוניים…"

לא רק הקצנה של "עצמים חיצוניים", כי-אם גם הקצנה של תחום כלשהו מן התחומים השונים בשגרת החיים האנושית.

כתבת: "איני מבין בדיוק את ההתר שלך לפרש את המצוה באפן כה נרחב"

אינני "מפרש את המצווה" (מבחינת תוכן קיום המצווה). אני מפרש את מושג הע"ז, ובאמצעותו מעניק משמעות-לטעמי למערכת המצוות.

כתבת: "מסכת עבודה זרה במשנה עוסקת בקשרים עם הגויים ובפלחן שלהם. כשמזכר הבטוי 'עבודה זרה' – הכונה לעבודתם את אליליהם ממש. האם אתה מסכים שבחז"ל ובמקרא 'עבודה זרה' היא כפשוטה?"

במקרא ובחז"ל 'ע"ז' היא בד"כ כפשוטה, אולם ניתן גם למצוא ביטויים – אם גם עקיפים – של עניין שלילת ע"ז שלא כפשוטה.

כתבת: " האם לדעתך כבר חז"ל תארו לעצמם את ההרחבה של האסור להמנעות מהקצנה של יחס חיובי?"

הקצנת יחס חיובי, היא הע"ז שתארו חז"ל.

"…ניתן ליצוק למושג הע"ז תוכן מהותי, שלא זו בלבד שהוא מתאים לצורות הע"ז ההיסטוריות, אלא שהוא מעמידן על יסודן…"

כתבת: "בעיני, במקרים כאלו עומד המאמין מול דילמה קבועה"

אינני "מאמין".

כתבת: "בקרן האחת הוא מקבל את המצוות "לפי הפשט", ובשניה דורש אותן ומתאים אותן למציאות. אתה, שדורש את המצוות, מוצא עבורן משמעות חדשה, מתאימה לזמננו"

מבחינת תוכן קיום המצווה – אני מקבל את המצוות "לפי הפשט", אינני "דורש אותן" או "מתאים אותן למציאות". אלא, שאני מעניק להן משמעות לטעמי, לא מבחינת תוכן קיומן (כאמור), כי-אם מבחינת מקומן ומשמעותן בחיי.

לבסוף כתבת: "אולם, האם פרשנותך מחיבת להתאים לטקסטים שבמקרא ובתלמוד? אם כן – ישנן מובאות רבות שאינן הולמות את הפרשנות; אם לא – במה היא יהודית?"

שאלותיך אינן מובנות.

ראשית – מה פירוש "האם פרשנותך מחויבת להתאים לטקסטים…?" – הלא המדובר בפרשנות הטקסטים (בין היתר), זאת באמצעות מושג הע"ז (כפי שאני מפרש אותו). כאמור, ברבים מן הטקסטים יש ביטויים – אם גם עקיפים – של שלילת האלילות (כפי שאני מפרש מושג זה).

מכל מקום, אילו מובאות "אינן הולמות" את פרשנותי (את מושג הע"ז)? הלא זו האחרונה מדברת על יחס חיובי קיצוני לדבר כלשהו בעולם, וכל סוגי הע"ז המוזכרים במקרא ובתלמוד – יסודן ביחס חיובי קיצוני, למושא הע"ז המדובר בכל מקום.

שנית – אשר לשאלה בה חתמת דבריך – אין מושג של "פרשנות יהודית"; לעומת זאת, יש מושג של "פרשנות לדת היהודית", ופרשנותי מגלמת את זו האחרונה.

ערן.

ערן,

ראשית – תודה על תגובתך.

אם הבנתי נכונה, אתה מפריד בין האסור המעשי על ע"ז ובין המשג המפשט. המצוה המעשית נותרת, ואתה נותן לה משמעות עבורך. שאלתי היא על המרחק בין המשמעות והפרוש שלך ובין אלו של חז"ל, למשל. האם הם יסכימו, לדעתך, שזו המשמעות העומדת מאחורי המצוה? התלמוד עוסק בפרטים רבים הנוגעים לפלחן המעשי של האלילים, למשל: "המוצא שברי צלמים, הרי אלו מתרים. מצא תבנית יד או תבנית רגל, הרי אלו אסורים, מפני שכיוצא בהן נעבד" (משנה, פרק ג', ב'). במסכת לא כותבים דבר על האידאל הכללי של המנעות מהקצנה, וכותבים רק על ההתיחסות הספציפית הזו להקצנה באמצעות עבודת אלילים.

אני מבין שחשוב עבורך לשמר את דרך המצוות, דרך המאחדת את בני העם היהודי ברחבי העולם ולארך הדורות. האם בעיניך העקר הוא הקיום המעשי במצוות, יותר מכונת האדם במהלך המצוה? אדם מקים טקס בדיקת חמץ, עם נר ונוצה, שכן לדעתו זה "טהור אנרגטי של הבית"; אשה מדליקה נרות חנכה, כי מראה החנכיה הדולקת יפה בעיניה. שניהם מקימים את המצוה ונותנים לה משמעות משלהם. מה דעתך על כך?

ומה לגבי מצוות שבאמונה ולא במעשה?

נעם

דעת אמת

נעם,

כתבת – "שאלתי היא על המרחק בין המשמעות והפרוש שלך ובין אלו של חז"ל…"

אין "מרחק" בין המשמעות והפרוש חז"ל, ובין אלו שלי הקטן, אלא בזה שחז"ל התייחסו למקרים ספצפים של ע"ז, ואילו אני עומד על יסודה של תופעת הע"ז.

כתבת: "במסכת לא כותבים דבר על האידאל הכללי של המנעות מהקצנה, וכותבים רק על ההתיחסות הספציפית הזו להקצנה באמצעות עבודת אלילים"

אם כך, נראה כי לא הבנת נכונה; כל הקצנה,כגון של תחום כלשהו בחיים האנושיים, מגלם עבודת-אלילים; מושא ההקצנה הופך "אליל".

ע"ז זו – אפשר שלא שיערוה אבותינו. מכל מקום, יסוד הע"ז שמתחילה עובדי עבודתה היו אבותינו, הע"ז עליה מדברים חז"ל – היא בהקצנה (כלפי מושא הע"ז).

כתבת:" האם בעיניך העקר הוא הקיום המעשי במצוות, יותר מכונת האדם במהלך המצוה?…"

לטעמי, יש חשיבות לכוונה, אפשר שכמוה כחשיבות המעשה. עם זאת –

" […] גם בלא משמעת צרופה, "לשמה", עדיין מוטב שלא יהיו בני אדם שטופים באלילות, אפילו "שלא לשמה", מאשר יתורו אחרי לבבם ואחרי עיניהם, להתמכר לרעה ולרשעות" [ "אחרית דבר" ל"חמישה ספרי אמונה" (י"ל), א. כשר ].

ומה לגבי בני-אדם, המחזיקים בכוונה "זרה", בכוונה אלילית, לקיום המצווה? עדיין – מוטב שיחזיקו במערכת המצוות, וסכנות מסוימות של אלילות יסכלו, משלא יהא שום רסן לסכנות הרבות של ע"ז, האורבות להם בכל אתר ואתר בשגרת-חייהם [ זוהי פשרה פרקטית בין הרצוי לבין המצוי ].

כתבת: " ומה לגבי מצוות שבאמונה ולא במעשה?"

אין אני מכיר "מצוות שבאמונה". השו"ע, ככל הידוע לי, מגלם אך ורק מצוות מעשיות.

ערן

דעת אמת

ערן,

נדמה לי שאני מבין את תפישתך היטב יותר כעת. בשאלה אחת טרם הבנתי את עמדתך. האם לדעתך יסכימו חז"ל כי רעיון ההקצנה הוא העקר העומד מאחורי המצוה? האם זה חשוב בעיניך?

נעם

דעת אמת

נעם,

אין שום עניין של "להסכים". כל בר-דעת, לא יקשה לו להבין, להסיק המסקנה הפשוטה, הברורה אף "במבט ראשון", המתחייבת כמו מאליה, כי דבר כלשהו שהבריות סוגדים לו – הרי המדובר ביחס מוקצן.

ערן

דעת אמת

אני מבין.

תודה רבה על תשובותיך ועל סבלנותך.

נעם

דעת אמת