שאלות ותשובותקטגוריה: דעת אמתתדמית הנשים בתלמוד ובמדרשים
18 שנים • Anon
שלום

אני אישה דתיה לאומית נשואה עם ילדים ב"ה ומעולם לא הרגשתי הפליה או השפלה כל שהיא. ההפך בן זוגי תומך בי ומפרגן לי רבות. כך שהדברים שאתם מצטטים מארון הספרים היהודי אינו מיושם. היה כדאי לו הייתם באים להווכח כמה חיבה ואהבה יש אצלנו.

אוריה

7 Answers
18 שנים • admin צוות
תוכן:   שלום אוריה

הציבור הדתי והחרדי נושא עיניו אל הטקסט התלמודי כאילו "רוח הקודש" שורה על הלכותיו ופסקיו.

דעת אמת באה להראות שלא כך פני הדברים, ובדברייך את מחזקת את דעתנו. היחסים בין בני זוג דתיים וחרדים בימינו הם על פי ערכים מודרניים ולאט לאט התפיסות הפמניסטיות מכות שורשים גם בחברה הדתית.

כלומר, יחסים בין בני זוג דתיים כאשר הם שוויונים, מתקיימים הם בזכות הערכים המודרנים למרות פסקי ההלכה המיושנים.

לצורך ההמחשה נביא דוגמה נוספת, כיצד חז"ל מתיחסים לאישה כרודפת סקס:

כך נכתב בתנ"ך : " וְהַמֶּלֶךְ דָּוִד זָקֵן בָּא בַּיָּמִים וַיְכַסֻּהוּ בַּבְּגָדִים וְלֹא יִחַם לוֹ: וַיֹּאמְרוּ לוֹ עֲבָדָיו יְבַקְשׁוּ לַאדֹנִי הַמֶּלֶךְ נַעֲרָה בְתוּלָה וְעָמְדָה לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ וּתְהִי לוֹ סֹכֶנֶת וְשָׁכְבָה בְחֵיקֶךָ וְחַם לַאדֹנִי הַמֶּלֶךְ: וַיְבַקְשׁוּ נַעֲרָה יָפָה בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל וַיִּמְצְאוּ אֶת אֲבִישַׁג הַשּׁוּנַמִּית וַיָּבִאוּ אֹתָהּ לַמֶּלֶךְ: וְהַנַּעֲרָה יָפָה עַד מְאֹד וַתְּהִי לַמֶּלֶךְ סֹכֶנֶת וַתְּשָׁרְתֵהוּ וְהַמֶּלֶךְ לֹא יְדָעָה [לא שכב עימה]ּ" (מלכים א, א; 1-4).

הכתוב לא פירט את היחסים בין דוד לאבישג רק קבע שהם לא קיימו יחסי מין.

אך חז"ל "שסודות ההיסטוריה" נהירים להם כשבילי נהרדעא יודעים לספר שאבישג רצתה להינשא לדוד. דוד סירב בטענה שהוא נשוי ל – 18 נשים, ולמלך אסור לשאת יותר מ – 18 נשים. אמרה אבישג לדוד: התנהגותך "הצדקנית" מזכירה לי את דרכו של גנב, כשאין לו מקומות לגנוב עושה עצמו כאדם ישר והגון, כך גם אתה, עכשיו שאתה זקן ותשוש אין בכוחך לקיים יחסי מין, אתה בא בטענה "צדקנית" שאסור לך להינשא. באותו זמן שכב דוד עם בת שבע 13 פעמים כדי להראות לאבישג שכוחו עדיין בין מותניו (סנהדרין כב ע"א).

דוגמה נוספת כיצד מכריעים הדיינים בימינו בין הניצים –הבעל והאישה – על פי הטקסטים של חז"ל וזאת בניגוד לתפיסה הרווחת היום אף אצל הדתיים עצמם.

במדרש כתוב: "אמר רב חנן הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה (לקיים יחסי מין) אלא כל המנבל את פיו ומוציא דבר נבלה מפיו אפילו נחתם עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה נהפך עליו לרעה" (ילקוט שמעוני , ישעיהו , רמז, תטו).

הדבר ברור שכיום אין אנו חשים את מה שחשו חז"ל, ואין אנו תופסים את הכלה כנכנסת לחופה כשמטרתה העיקרית היא לקיים יחסי מין.

והרבנים היושבים בבית הדין הרבני האזורי תל – אביב – יפו, הכריעו לטובת האישה על פי מדרש זה.

אישה שתבעה גט מבעלה בטענה שאין לו כח גברא, והבעל טוען שיש לו אלא שהאישה אינה מעוניינת לקיים עמו יחסי מין והיא מתחמקת ממנו.

קבעו הרבנים שיש להאמין לטענת האישה, משום שטענת הבעל "שהאישה אינה רוצה לקיים אתו יחסי אישות אינה סבירה. הרי הם הכירו זה את זו שנתיים וחצי לפני החתונה, והתכוננו להינשא, והכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה (לקיים יחסי מין), היתכן איפוא שתיכף אחרי החופה תברח האשה ולא תתן לו להתקרב אליה? לא יתכן הדבר באשה נורמלית, והאשה שלפנינו נראית נורמלית בהחלט. יש לנו איפוא קצת רגליים לדבר שאמת בפי האשה". (פסקי דין רבניים חלק י עמוד קד)

כך פוסקים בתי הדין הרבניים, במימון ואישור מדינת ישראל, מתוך מדרשים ופסקי הלכה שנקבעו על פי תפיסת עולם מיושנת.

ומעניין מאוד לדעת מה את סוברת כאישה דתיה, האם אישה שתסרב לחיות חיי אישות עם בן זוגה מיד לאחר החופה תחשב ללא נורמלית?

לשון אחר: תהום פעורה בין פוסקי ההלכה שמחויבים לטקסט התלמודי לבין הציבור הדתי עצמו שהפנים את הלך הרוח של העולם הנאור.

בברכה

דעת אמת

18 שנים • admin צוות
תוכן:   שלום חומי

עיקר דברינו נסובים על הדיינים שמביאים ראיות מהטקסט התלמודי, טקסט מיושן שהילכותיו וערכיו אינם תואמים את זמננו. לכן הבאנו דוגמה שהדיינים בזמננו מביאים ראייה לנידון מתוך ראייה תלמודית – "הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה (לקיים יחסי מין)" – שאינה רלוונטית ויתירה מכך מעליבה ומבזה. בדבריך אתה מצדיק את דברינו, הרי נימוקיך לצדד בטענת האישה נובעים מטעמים שונים מאשר הטענה הנילוזה "הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה". שים לב היטב מה בין נימוקך לנימוק הדיינים, אתה כתבת: קשר עמוק הקיים בינה לבינו קשר המעיד בין השאר על הסכמתה ורצונה …" כלומר יחסי מין הם חלק ממכלול יחסים בין בני זוג, ואילו הדיינים היושבים בבית הדין נימקו טענתם באמירה חז"לית "הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה (לקיים יחסי מין)".

בברכה

דעת אמת

18 שנים •
תוכן:   שלום רב לכם כותבי דעת אמת היקרים.

לפני תגובתי רוצה אני לומר לכם שאני מאוד נהנה לקרוא את החומר הכתוב אצלכם. גם אם יש ביני לבינו מעט מחלוקות. אבל כעקרון אני שמח שיש אנשים המכירים את הענינים מבפנים ויודעים להקשות כראוי.

ובהקשר לטענה שנטענה על ידכם בתגובה זו:

לדעתי אכן אשה שלא תרצה לקיים יחסי אישות עם בעלה לאחר החופה אינה אשה נורמלית. אשה המתחתנת עם אדם מעידה(באופן נורמלי) על קשר עמוק הקיים בינה לבינו. קשר המעיד בין השאר על הסכמתה ורצונה לחיות איתו בצורה הנורמלית בה חיים בעל ואשה.

אכן נראה לי מאוד שלא אאמין בקלות לאדם הטוען שאשתו לא מעונינת להיות עמו זמן קצר לאחר הנישואין.(כמובן שלא מדובר בזמן רב שהרי לכך קיימים דיני מורדת).

אכן נראה שאין זה נורמלי.

ובטח שאאדיף במקום שישנו ויכוח להכריע לצד הטוען את הטיעון ההגיוני והמצוי יותר – שאין לבעל כוח גברא(לפי סקרים מסוימים מדובר על אדם מכל שמונה ואפילו אם זה היה אחד מעשרים עדיין טענה זו הגיונית הרבה יותר).

חומי

18 שנים •
תוכן:   שלום שנית

תודה על התגובה ומצטער על העיכוב בתגובתי(אינני מצוי זמן רב מול המחשב והרשת).

מתפלא אני עליך כבוד המומחה – רואה אני את דברי מקופלים במילים "כולם יודעים…" כולם יודעים שכבר נקשרו בני הזוג והסכימו ביניהם לחיות חיים משותפים וחופה זו היא המתירה את חיי הזוגיות המלאים(שהרי היו אסורים עד עתה כידוע לכם בודאי) ואף שזוג חילוני(אם זה היה המקרה) לא נוהג ל"השתמש" באיסור זה בפועל. הציטוט עצמו מובא(כמו במקומות רבים) רק בתור (אסמכתא בעלמא) או קישור למקור סמכותי יותר(מבחינה הלכתית) הנותן תוקף רב יותר לפסק ומכיון שהקישור דומה ומתאים עקרונית לסברת הפוסקים הוא הובא.

עוד אני מתפלא שהרי בודאי ידוע לכם שפוסקים עובדים עקרונית ובמיוחד בעניני ממון על ידי סברות אקטואליות וענינים שבעבר נחשבו כתקפים השתנו כמו הכלל של "אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות" וכללים נוספים.

אני עדיין חושב שהדוגמא שהבאתם לא מתאימה

תודה

חומי

18 שנים • admin צוות
תוכן:   שלום חומי

כדי לא לסטות מהנושא (יתכן והדוגמה שהבאנו אינה חד משמעית) שהוא העיקר – פיסקי הלכה בבתי הדין של היום עדיין כפופים לתלמוד – כלומר, טקסט מיושן גורם לרבנים לנצל את מירב האנרגיות האינטלקטואליוות שלהם כדי להתאים את הטקסט התלמודי להלך הרוח המתחדש בימינו. במקום לבוא עם אומץ ויושר אינטלקטואלי ולומר בפה מלא: התלמוד אינו רלוונטי כלל ועיקר. ואם אתה מסכים לעקרון זה ומשתמש באימרות חז"ל כאילוסטרציה בלבד הרי שיש ביננו הסכמה.

כך דוגמה יותר חד משמעית, פסק ההלכה בעיניין השתלות איברים, עיין בתשובתינו "השתלת אברים על פי ההלכה".

בברכה

דעת – אמת

8 שנים •

צר לי, אבל יש לכם טעות של ממש בהבנת דברי הגמרא. כשהגמרא אומרת "הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה" אין הכוונה למטרתה של הכלה כפי שאתם כתבתם, אלא למטרתו של מוסד הנישואין. ה"כלה" כאן  משמשת רק הסמל למוסד זה. אין כאן שום ניתוח פסיכולוגי של רצון האישה עצמה, או בכלל הצבעה כלשהי על תאווה לקיום יחסי מין – הן מצד האישה והן מצד הבעל. מה שכן, בהחלט ניכרת כאן תפיסה תכליתית  ופרגמטית של מוסד הנישואין כמכשיר להתרבות או כפורקן יצרים ולא כמימוש של "אהבה". להגיד שזו תפיסה מיושנת? — ייתכן, אבל לא בטוח שלא נכונה. 

חודש 1 • ety

הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופה … שאלה – ולמה גבר נכנס לחופה האם לא בשביל יחסיים מיניים – כמו ריש לקיש שרצה לאנוס את ר יוחנן ואז התחתן אם אחות ר יוחנןן

 
 
 
 
 
 
מענה

 

 

Your Answer